Måske er variation ikke så slemt som man tror

Far be it from us to deny the handicaps stemming from the absence of a norm, but perhaps norms are in fact less important than we Westerners, conditioned by our very standardized written languages, might assume. After all, our own standardization is only a product of the eighteenth and nineteenth centuries; however effectively Alcuin of York may have prescribed for Latin, for the vernaculars each scribe and each publishing house had their own conventions in Europe until printing had been established for at least two centuries.

Living as they do in polyglot societies, pidgin speakers are accustomed to linguistic variation: rarely are they biased towards one particular spoken, still less one particular written, norm of pidgin. Possessing usually a rudimentary knowledge of the conventions of written English, they are tolerant of. or indifferent to, variant orthographies for pidgin: unlike the European reader they are not always unconsciously looking for the English etymon or related graphic form.

During the last parliamentary elections in Vanuatu, in December 1991. I was struck by the ease with which the voters of the Islands glanced over and understood the different election posters, some written by Anglophones, others by Francophones. Unfettered by any rule, each author had freely used his imagination to render the modem or technical terms that the voters had never seen written but had heard on the radio. All the scripts were equally accessible: might it not be our European norm that becomes a handicap? By constantly prohibiting any deviation in our languages, we are put off when any disparity appears in languages which should be very familiar.

Fra Vernacular Literacy: A Re-Evaluation (Amazon, Google Books) s. 233.

Kommeregler

Kommaopfinder dropper kommaerne (Politiken)

Nogle sprog klarer sig fint uden
Men reglerne for at sætte komma er stadig indviklede og svære at lære. Og måske behøver vi dem slet ikke, mener Henrik Galberg Jacobsen i dag.

»Det vigtigste er at få en mere afslappet holdning til kommaet. Jeg ved godt, at jeg selv har været med til at hidse befolkningen op til at forvente, at man altid kan henvise til en regel. For det var det, vi troede, der var brug for, da vi lancerede det nye komma i 1996. Men i dag ville jeg personligt foretrække, at vi vendte tilbage til pausekomma og grammatisk komma. Eller alternativt stort set sløjfede kommateringen i dansk retskrivning«, siger han.

For i øjeblikket betyder kommaet så mange forskellige ting. Nogle af dem er vigtige. For eksempel dem mellem helsætninger og i opremsninger. Men rigtig mange kommaer betyder ingenting.

»Dem skal man bare se bort fra og se at komme videre«, som Henrik Galberg Jacobsen siger.

Det gælder eksempelvis kommaerne foran ’at’ og ’som’ og ’der’.

»Og hvad skal vi egentlig med de meget stramme regler for netop det tegn? Vi har jo ikke tilsvarende stramme regler for punktum. Nogle sprog klarer sig fint uden. I Sverige har man i løbet af de seneste 40 år uden en egentlig kommadebat arbejdet sig væk fra den stive gammeldags kommatering og sætter nu meget få kommaer. Og islændingene har stort set afskaffet det. Så det er nok ikke så vigtigt«.

Mon ikke at vi bare skulle skille os af med reglerne, og i stedet bare skrive vejledninger. Her er en kort kommavejledning til dansk. På dansk bruger man normalt kommaer til opremsninger. Fx <et, to, tre, fire, fem, …>. Og at man normalt sætter et <og> eller et <eller> mellem de to sidste nævnte ting. Fx <et, to og tre>. Nogle kan også lide at sætte et komme foran <og> i denne konstruktion, denne praksis kaldes <Oxford kommaet>, og mindsker risikoen for nogle flertydigheder, men er ofte unødvendigt. Ellers, så sætter folk dem sådan lidt hist og pist på dansk, gerne der hvor man holder små pauser i talen. Journalister sætter mange, og det gør det nogle gange svært at læse teksten, da den bliver mere usammenhængende. Bruges også til at markere indskudte dele. Fx <Min mor, Hanne, er gammel.> og <Min mor, som hedder Hanne, er gammel.>.

Dansk er ved at blive ugrammatisk, eller noget

I hvert fald hvis man skal tro ham som skrev om det på Politiken. Eller hov, det hedder da vist <i Politiken>, måske. Det hedder jo <på en hjemmeside>, men <i en avis>. Så hvad gør man med et netavis…? Tja. Er det vigtigt? Nogle mennesker mener åbenbart at den slags er vigtigt:

9. november rykker verden ét skridt nærmere afgrunden – i hvert fald den grammatiske verden.

Eller i hvert fald min grammatiske verden. 9. november udkommer den nye udgave af Retskrivningsordbogen nemlig, og det ser ikke godt ud: Det bliver nu valgfrit, om man vil skrive indenfor eller inden for.

Og hvorfor er det så lige, jeg gider gå op i det?

Umiddelbart er det, fordi der ikke er andre, der gider gå op i det.

Og det er trist at måtte erkende, at man er en træls detaljerytter, hvis man elsker grammatik, som jeg gør.

Selv i denne avis finder jeg forskellige stavefejl, slåfejl og andre grammatiske fejl.

Det er dog nogle underlige grunde til at gå op i ting. Måske han skulle have læst noget mere af det der logik (han påstår at have en BA i filosofi), og mindre af retorik. Det bliver dog mere underligt:

Jeg har sågar oplevet at sende et læserbrev ind, der blev kortet ned, som det almindeligvis sker, men hvor denne nedkortningsproces medførte en stavefejl, som jeg ikke engang selv havde lavet.

Jeg tror, disse ting skyldes, at alting går meget stærkt i dag.

Derfor kan det være nødvendigt at foretage visse prioriteringer for at nå at blive færdig til deadline. Det er bare ærgerligt, at det går ud over korrekturlæsningen.

For denne manglende korrekturlæsning, frygter jeg, medfører en mere og mere udbredt accept af grammatiske fejl.

En accept, der fører til en negligering af vigtigheden af at kunne beherske sprog, stavning og tegnsætning.

Beslutningen om, at indenfor nu kan skrives på to måder uanset kontekst, begrundes bl.a. med, at folk ikke forstår reglen, og at den alligevel ikke har nogen betydning for forståelsen.

Meget spekulative tolkninger der. Er der overhovedet noget evidens for det? Formentlig ikke. Udfra selve det at man kan læse om folk som brokker sig over det, tyder det jo på at nogen har rigelig med tid til at gå op i den slags ligegyldigheder. Det mest underlige ved denne person er, at han anerkender at det ikke har den store effekt på forståelsen – og hvad kunne være mere ligegyldigt end en ‘fajl’ som ikke har nogen betydning for forståelsen? Han fortsætter med spekulationerne:

Det er som sådan også rigtigt nok, men vi skal passe på, at vi ikke bliver ligeglade med at prøve at forstå vores sprog.
Når vi ikke forstår denne (ret simple) regel, ser jeg det mere som et udtryk for, at vi ikke ønsker at prøve at forstå den.
Vi er ligeglade med, om tingene staves på den ene eller den anden måde, for vi ser ikke nuancerne i vores sprog udtrykt i grammatikken.
Men jeg tror, at en nuanceret grammatik i høj grad skaber fokus på og en konstruktiv opmærksomhed omkring de sproglige konstellationer, vi konstant danner, når vi udtrykker os på skrift.
Det er fint at opdatere skriftsproget, men jeg håber, at vi vil prøve at holde fast i vores grammatiske regler og bruge lidt mere energi på at prøve at forstå dem. Der er en grund til, at de er der, og det danske sprog er faktisk slet ikke så grammatisk avanceret og ulogisk, som vi måske går og bilder os ind – endnu.

Vi skal bare lige gide sætte os ind i det. Når man først er gået i gang med det, er grammatik faktisk rigtig, rigtig sjovt … er vi nogen, der synes.

Man kan jo så undre sig over hvorfor dog i alverden at det at nu må skrives <indenfor> og <inden for> overalt skulle have nogen effekt på nuanceret grammatik. Hvilken nuance er der tale om der går tabt? At man ikke længere kan bruge sammenskrivningen af to ord til at se om der er en styrelse eller ej? Man kan jo stadig se om der er en styrelse ved at kikke efter styrelsen.

Det var i øvrigt denne ulogiske og ligegyldige regel som Aage Hansen (1969) skrev følgende om:

Følgende tilfælde volder vanskeligheder.
i. Forbindelse af adverbium og præposition.
a. Hvor første led i forbindelsen er et adverbium der nu ikke bruges i selvstændig anvendelse med samme betydning og i samme sammenhæng, må forbindelsen regnes for en sammensætning, hvad der fremgår af at det ikke er muligt i naturlig tale at gøre ophold mellem de to ord. Hertil hører forbindelserne med uden-, inden-, oven-, neden-, fx. udenfor, indenfor, udenom, ovenpå, nedenunder. Det er efter denne afgrænsning ligegyldigt om forbindelserne (der altså er sammensætninger) efterfølges af en styrelse eller denne er udeladt eller underforstået: indenfor husets fire vægge : kom indenfor! Den nu gældende regel om at sammenskrivning kun skal bruges i sidste tilfælde er et grammatikerpåfund som hverken har noget sprogligt eller praktisk formål. Hertil hører endvidere overfor (idet over i moderne dansk ikke kan bruges selvstændigt i samme betydning): han bor overfor os : min genbo overfor, og sammensætninger med bag: han hænger bagpå vognen : han hænger bagpå, han kommer bagefter (os). Det sagte gælder også foruden, forinden hvor for slet ingen betydning synes at have, og hvor retskrivningen forlængst har indført sammenskrivning uden hensyn til det dér med styrelsen. Og den ovf. givne regel passer også på de i Vejledningens §20 opførte ‘undtagelser’: fremfor (alt), henad (aften), hen- imod (aften), henved (halvtreds). Førsteleddet har her ingen selvstændig anvendelse i samme betydning i samme kontekst og der kan ikke gøres ophold mellem leddene (og dette skyldes at forbindelserne er brugt i overført betydning, dvs. om ikke-rumlige forhold). [min markering]

Men det kan jo være at den belærte magister gerne vil blive ved med at have sit grammatikerpåfund, uanset om dets manglende praktiske formål. Hans formål ser jo bare ud til at være, at han godt kan lide at lave grammatiske analyser. Godt for ham, men jeg ser ingen grund til at vi andre skal tvinges til sådanne ligegyldigheder.

PS. Lagde du mærke til at jeg skrev <udfra>, i et ord? Formentlig ikke. Lav selv din slutning udfra det faktum.

ETA. Der er en del kommentarer til hans debatindlæg. Lad os se på dem:

Du er nødt til at lave en distinktion mellem ‘sprognørder’ og sprogforskere. Sprogforskere forholder sig kun deskriptivt til sproget, og det er netop hvad dansk sprognævn har gjort. Der er så diverse veluddannede der mener at deres eget sprog er sprogets apex, og at de transformationer sproget har gennemgået for at blive som det var da de var unge var evolution, og de transformationer sproget har gennemgået sidenhen er devolution. Det vil der altid være. Lad bare være med at kalde de fæ der begynder at tillægge sprogforandringer normative værdier sprogforskere, for det er de ikke. [Morten Fonager]

DSN som rent deskriptive? Arr… Den må du længere ud på landet med. Sprogforskere forholder sig heller ikke kun deskriptivt til sproget, man ser dem jo jævnligt i medierne udtale sig netop normativt om sproget. Jeg ved ikke hvorfor at folk laver den slags åbenlyst forkerte påstande. Det giver ikke meget mening.

Den umulige kamp…

Jeg er helt enig! Jeg har igennem flere år set hvordan Dansk Sprognævn har voldtager det skrevne sprog. Jeg er ikke arrig eller bitter men jeg er sur over at man bukker under for folkeskoleelevernes manglende evne til at lære at stave ord rigtigt. Jeg er 30 og har lært det jeg skal mht stavning (og det jeg ikke kan slår jeg op). Det burde være muligt fortsat bruge den taktik.
Jeg nægter at stave forkert som Dansk Sprognævn opfordrer til.
Mine venner siger at sproget skal udvikle sig. Det er jeg sådan set ikke uenig i, men på hvilken bekostning? Og er årsagen ligegyldig?
Jeg nægter at rette ind og det er min anbefaling til alle andre. Drop majonæse (eller hvordan det nu staves forkert) – jeg fortsætter stadig med at rette folk der skriver Svejts osv. For mig er det dårlig stil og dovenskab. Og argumentet om ‘sproget skal have lov at udvikle sig’ holder ikke en meter! [Peter Ingemann Hansen]

Hahaha. En sprogrigtig tosse som skriver den slags. Priceless.

Heldigvis var der en anden som gad vide ham tørt på:

Når du nu harcelerer mod at skrive majonæse, hvorfor er det så ok at skrive porcelæn, når det retteligt burde skrives porcelaine, hvis du holder fast i oprindelsesprincippet?

Hvorfor må Schweiz partout ikke staves Svejts, når Österreich gerne må skrives Østrig?

Hvorfor accepterer du at skrive navneord med små begyndelsesbogstaver, når denne ændring gør det umuligt at skelne mellem navneord og tillægsord? I dag ved man jo ikke om Kong Christian stod ved en lang pæl, eller om han var blevet mast ved en bakke, når vi læser teksten – det gjorde vi førhen, ville min oldemor fx hævde.

Kan du definere hvornår sproget var mest “rigtigt” – både talt og stavet?

I mine øjne skal retstavningen underlette kommunikationen – ikke bruges til at slå hinanden i hovedet med – og når man i andre lande kan have flere former af samme ord, kan vi sikkert også/osse have det herhjemme. [Martin Kronsgaard Webermann]

Tak til Martin for det.

Jeg er en ældre herre, som forlængst har måttet finde mig til rette med den kendsgerning, at der simpelthen er ting i ordbogen og i udtalen, som jeg ikke anerkender. Det gælder ikke mindst i lydskriften, som efter min mening er totalt ubrugeligt. I den mest anvendte lydskrift skelner man ikke mellem a’et i “lade” og i “kasse”. Til gengæld er der andre vokallyde, som er overbroderet med tegn, hvor jeg mener, at en mere rationel approach ville være hensigtsmæssig.
Jeg var fornylig til et foredrag, hvor planeten Merkur blev nævnt. Foredragsholderen udtalte dette navn MERkur, hvor jeg helt klart vil sige MerKUR. I radioen blev øen Kalimantan udtalt som KaliMANtan, hvor jeg helt klart vil sige KalimanTAN. Alt dette her har at gøre med, at gammelt højkøbenhavnsk er blevet fremherskende, med dets konsekvente anvendelse af tryk på første stavelse. Det er gyseligt og har ingen steder hjemme. [Arne Nielsen]

Altså, hvis han tænker på IPA, så skelner man mellem de to lyde. Hvis han tænker på en grov dansk lydskrift, som brugt i ordbøger, så skelner man ikke. De fleste sprogbrugere ligger heller ikke mærke til forskellen. Hvorfor? Fordi den ikke er fonemisk, og derfor mere eller mindre sproglig ligegyldig. Man skelner i ordbøgerne mellem to andre <a>-vokaler, som er forskellige fonemer (en smule), nemlig dem i <ha(ve)> og <har>.

Et mere skægt forsvar af ændringen er:

Det er ok…

Min mormor sad også en del år og klagede over, at man ikke skrev ‘kunde’ og ‘vilde’ mere, at det nu skulle være ‘kunne’ og ‘ville’. Det fandt hun barbarisk.

Jeg fandt også hele ‘bjørnetjeneste-debatten’ interessant, men samtidig bruger jeg selv ikke længere ordet ‘klam’ i betydningen våd og fugtig, gør du?

Når ungerne rodede rundt i ‘sin’ og ‘hans’ rettede jeg dem, men de har vist droppet den skelnen på mange andre sprog, engelsk fx. Hov, nu må jeg skrive fx og behøver ikke længere skrive f.eks. Skærer det i øjnene? 😀

Jeg tror, at de mennesker der krampagtigt holder fast i, at sproget er en fast, definerbar størrelse, vil få en kamp i stil med at skulle banke syltetøj op væggen med et søm.

Sproget er vand, lysten til kommunikation er tørsten. Jeg har ikke brug for at drikke anakronistisk vand. Hvorfor har du? [Susie Cymbaline Surridge]

 

Endnu bedre, der var en som nævnte denne film, som jeg ikke kendte! Hurra!

Der er også andre med en realistisk tilgang til tingene i kommentarerne:

Hvad var egentlig meningen med den gamle regel?

Jeg forstår da godt at Jesper Pøhler og andre fans af de gamle retskrivningsregler er kede af det. For nu er de blevet et privilegium fattigere, nemlig det privilegium at beherske en bestemt retskrivningsregel, sikkert i modsætning til de fleste sprogbrugere.

Den regel vi snakker om, nemlig reglen om at ‘inden for’ og tilsvarende sammensætninger skal skrives i to ord når de fungerer som forholdsord, men i ét ord når de fungerer som biord, er god til én ting, nemlig at vise om sprogbrugeren hører til den gruppe mennesker som behersker den, eller om han/hun ikke gør det. Den gav absolut ingen hjælp til forståelsen af sætningen.

Nu er der jo ingen der forhindrer en i at bruge reglen, hvis man er tilhænger af den. Og så bliver man genkendt af ligesindede. Men fra den 9. november og frem skal man ikke længere føle sig hævet over dem der ikke kender eller bruger den.

Såeh … hvorfor lige ‘et skridt nærmere afgrunden’? [Troels Kielland-brandt]

og:

Sprog er magt – del den …

På trods af at jeg (til dels) lever af at kende forskel på indenfor og inden for – så mener jeg nu alligevel, at sproget skal være en letanvendeligt redskab til at udtrykke et indhold.

Selv relativt simple regler som den om et eller to ord i forholdsords/biord forstås kun af de særligt udvalgte – og om den efterleves, får dermed kun indirekte betydning, nemlig at bevise, at afsenderen tilhører de særligt udvalgte …

Så kan man hævde, at Folkeskolen burde gøre det bedre, at alting var bedre i gamle dage osv. osv. Jeg har en stærk mistanke om, at flertallet af mine fagfæller, som er universitetsuddannet i dansk/kommunikation, ikke aner, om indenfor skal være i et eller to ord. Og det beviser for mig, at det faktisk ingen rolle spiller.

Det samme kan man sige om kommatering, som i endnu højere grad kan opildne til kamp og trusler om dommedag.

Sproget skal være nemt – ja, ligetil at bruge – selv for de uindviede. Så det bliver lettere at få det sagt (skrevet). Det, man mener. [Svend Ravn]

 

Hvordan skriver folk sådan rent faktisk?

Vi er fløjtende ligeglade med, at vi nu må skrive ‘kvajebajer’ og ‘ommer’ (Politiken)

Langt mellem tale og skrift
Ifølge tidligere formand for Sprognævnet, Niels Davidsen-Nielsen, er det ikke nogen farbar vej, at folk bare staver, som de har lyst – eller at dobbeltformerne får lov at blomstre frit:

»Så ender det i kaos. Jeg mener, at en forholdsvis snæver normering, som er baseret på en grundig beskrivelse, er den rette vej at gå«, siger han.

Den nye udgave af retskrivningsordbogen rummer først og fremmest kosmetiske ændringer på overfladen af et system, som i bund og grund trænger til at blive revideret, mener Frans Gregersen.

Det danske skriftsprog ligger nemlig meget langt fra talesproget. Og for nogle år siden foreslog han i Sprognævnet en radikal retskrivningsreform, hvor man staver ordene, som man siger dem.

»Men i virkeligheden er retskrivningsreformen sat i gang nu, den foregår bare i de sociale medier. Og så er det ikke en reform, der sigter på at nærme skriftsproget til talesproget, som jeg foreslog. Det er en reform, der er ude på at målrette skriften til de begrænsninger, der er på en telefon- eller computerskærm. Så alt, hvad der forkorter, er bedst, og alt, hvad der forlænger, er en pest. Derfor skriver man bare ’r’, når man mener ’er’«.

Dansk Sprognævn har ryddet op i dobbeltformerne, så man ikke længere kan skrive ’køknet’ men kun ’køkkenet’ og ikke længere ’regelen’ men kun ’reglen’. Der er også sket ændringer af sær- og sammenskrivningen af forbindelser, så man i en række tilfælde selv bestemmer, om man vil skrive ’udenfor døren’ eller ’uden for døren’. Det er alt sammen udmærket, men nu er det oplagt for Sprognævnet at gå i gang med at studere, hvilke normer for skriftsprog der hersker i de sociale medier, mener Frans Gregersen.

»Det ville være spændende at undersøge, hvordan en ordbog ville se ud, hvis den skulle dække det, der sker i de sociale medier og på sms«.

Jeg har før tænkt over samme idé. Mon ikke at det er muligt at få en aftale i hus med Facebook, om at man kan få lov til at indsamle anonyme data om sprogbrug fra folk? En anden metode er, at man kan lave et app som folk frivilligt kan installere hvis de gerne vil være med til at undersøge dansk. Den første metode er bedre. Den anden metode giver muligvis urepræsentative data pga. selv-selektion af dem som installerer appet.

Af andre metoder, så kan man bruge søgemaksiner, som jeg har gjort en del i fornyligt. Det tillader dog ikke at man søger på det dybe internet hvor den meste skriftlige kommunikation foregår for den brede befolkning.

Mere sprogpoliti!

Politiken har en artikel med den meget lidt overraskende title “Sprogmagister ønsker mere sprogpolitik”. I artiklen finder man en eller anden sprogkonservativ person som brokker sig over at folk ikke kan stave huske udenad hvordan danske ord skal skrives if. Dansk Sprognævn. Det er der som sådan ikke noget nyt i. Det sjove er:

Rettelse: I overskriften til en tidligere version stod der, at Kirsten Rask efterlyser ‘mere sprogpoliti’. Det er mere sprogpolitik, hun savner.

Freudian slip??

Virkelighedsfjerne pedanter

To selverklærede pedanter har skrevet en kronik i Politiken hvor de mere eller mindre taler imod alle ændringer i stavemåder, idiomer m.m. Deres egen introduktion er:

Tillad os at præsentere os selv: Vi er de sprogpedanter, som ingen almindelige mennesker gider høre på, særlig ikke midt i en finanskrise, hvor der virkelig er vigtigere ting at tage sig til end at besvime, når en meteorolog på en statsfinansieret tv-station fortæller os, at det ligner, vi får snevejr i morgen.

Jeg ved ikke helt hvad man skal sige til folk som laver påstande som:

Vi er sådan nogle, der plejer en overdrevet og unaturlig interesse for sprog og ikke kan nære os, når vi ser eller hører en særlig slem fejl, her, dér eller alle vegne: »Undskyld mig, men du kan altså ikke konstruere ligner på den måde. Det hedder: ’Det ser ud, som om vi får snevejr i morgen’«.

Det kan man jo åbenbart godt. De har selv angivet evidensen for at man godt kan. Desuden tvivler jeg på at der skulle være de store forståelsesproblemer hos nogen.

Sidste vinter, hvor vi pludselig opdagede, at vi ikke længere var i stand til at læse avis eller høre nyheder uden at græmme os i bund over de makabre sprogfejl, vi dér blev ramt af i byger, faldt det os naturligt at oprette en sprogblog, Mich&Susse, hvis formål var hver uge at præstere en »peptalk for sprogsinker, wannabe pedanter og alle, der bare ønsker at være lidt lækrere« eller sagt med andre ord: gøre det street at tale og skrive på en begavet måde, der gør sproget til en del af det udstyr, man tager på, når man gerne vil være lidt lækker.

Jeg kan ikke se hvorfor at bruge gammeldags sprog skulle være at gøre sig lækker. De ser ud til ikke at vide, at kreativ sprogbrug netop er noget som virker til at score. Så er det altså lige meget om det lige passer med nogle ‘regler’ for danks som Dansk Sprognævn eller andre har skrevet.

Meget ofte ønsker vi os en kirke at gå ind i, en officiel institution, der billiger og støtter vores arbejde. Men det har vi ikke.

Dansk Sprognævn, der burde være en sådan institution, deler ikke vores lidenskab, men er fuldt tilfreds med at rette sproget ind efter dårlige eller sjuskede sprogbrugere, en praksis der fortæller os, at al den umage, vi gør os, er til grin.

Dansk Sprognævn, der er en forskningsinstitution under Kulturministeriet, har blandt andet til opgave at følge sprogets udvikling og ajourføre denne i den officielle danske retskrivningsordbog, der udkommer i dag.

Men for at forstå, hvad Dansk Sprognævn i virkeligheden gør, så forestil dig dette scenarie:

Folketinget nedsætter et nyt nævn: Dansk Klognævn, som »har til opgave at følge udviklingen i det danske samfund og fastlægge gældende regler derefter. Klognævnet skal indsamle viden om nye skikke og vaner, registrere disse og indrette samfundet i overensstemmelse hermed«.

Forestil dig videre, at nævnet herefter observerede, at et overvældende flertal af danske bilister i gennemsnit kørte med hastigheder på mellem 60 og 80 kilometer i timen i byområder, hvor det hidtil kun havde været tilladt at køre 50, og på denne baggrund vedtog, at det fra nu af skulle være tilladt at køre op til 80 km/t. i bymæssig bebyggelse.

De er helt ude af trit med virkeligheden. Sprog virker ikke på samme måde som færdselsregler. Færdselsregler indrettes (i teorien) efter deres effekter på sikkerheden i trafikken. Hvis de ville lave en analogi til færdselsreglerne, så skulle de bruge eksemplet med hvilken side af vejen man kører i. Det er lidt bedre men stadig skidt. Det er farligt at køre i den forkerte anden side af vejen end andre mennesker. Grunden til at man ikke kører hurtigere i byerne er trafiksikkerheden.

Her dokumenteres stilsikkert fejl på fejl begået af den ’gode og sikre sprogbruger’, oftest journalisten. Hvis Sprogpolitiet ikke var så urbant, ville man nok sige, at dette var torvet, hvor sprogspasserne blev sat i gabestok. Intet under at »alle seriøse journalister med rystende hånd klikker ind på Sprogpolitiets facebookside«, som en bruger skrev tidligere på året.

I sit udgangspunkt gør Sprogpolitiet det samme som Dansk Sprognævn: overvåger den ’sikre sprogbruger’.

Men hvor Dansk Sprognævn retter ind efter sprogbrugere, der beviseligt ikke er det fjerneste sprogsikre, noterer sig dennes fejl og reviderer Retskrivningsordbogen i overensstemmelse hermed, opfører Sprogpolitiet sig præskriptivt: »Det dér er en fejl«, påpeger de, »og den skal du se at få rettet«.

De ser ikke ud til at forstå konceptet med den gode og sikre sprogbruger. Man kan tænke på det som percentiler efter hvor god man er til sprog. Journalister er rimelig gode til sprog, så de ligger i kategorien “gode og sikre sprogbruger”. At være en sikker bruger betyder blot at man er konsistent i sin brug af sproget, ikke specifikt at man følger nogle bestemte regler.

Ganske vist forekommer rituel kritik ved hver eneste nye udgave af Retskrivningsordbogen, og ganske vist findes der pedanter, der simpelthen lider af angst for forandring, opdatering og nutid, og som stedse er fanebærere for kærlighed til fortiden, hvor alting efter sigende gik ordentligt for sig, og navneord blev stavet med stort begyndelsesbogstav.

Der er her tale om mennesker, der ikke kan forstå, at sprog ikke er et statisk, uforanderligt system. Men pas nu på! For hvor ofte hører vi ikke, at vi skal klappe i og forstå, at sproget udvikler sig.

Her bliver vi nødt til at påpege, at netop denne pedant-kritik kommer fra mennesker, der ikke kan kende forskel på begreber som ’fejl’, ’overgreb’ og ’uvidenhed’ på den ene side, og ’udvikling’ på den anden.

Udvikling er et positivt ord, der indebærer, at noget bringes fra ét udviklingstrin til et højere. Det er næppe et eksempel på udvikling, når f.eks. Ritzau-journalisten fejlagtigt tror, at det hedder »med møg og besvær« eller skolelæreren tror, syntes er bøjet i nutid.

Sproget er i stadig forandring, men den forandring skulle gerne være positiv og bidrage til stadig større klarhed og præcision.

Sprog ‘udvikler’ sig ikke i den betydning. Det ændrer sig bare over tid. Ligesom arter gør i evolutionen, hvorfra man har kopieret termen og denne misforståelse også findes. Jf. Wikipedia (alternativ):

One of the main sources of confusion and ambiguity in the creation-evolution debate is the definition of evolution itself. In the context of biology, evolution is genetic changes in populations of organisms over successive generations. However, the word has a number of different meanings in different fields, from evolutionary computation to molecular evolution to sociocultural evolution to stellar and galactic evolution. It can even refer to metaphysical evolution, spiritual evolution, or any of a number of evolutionist philosophies. When biological evolution is conflated with other evolutionary processes, this can cause errors such as the claim that modern evolutionary theory says anything about abiogenesis or the Big Bang.[7]

In colloquial contexts, evolution can refer to any sort of progressive development, and often bears a connotation of gradual improvement: here evolution is understood as a process that results in greater quality or complexity. This common definition, when misapplied to biological evolution, leads to frequent misunderstandings. For example, the idea of devolution (“backwards” evolution) is a result of erroneously assuming that evolution is directional or has a specific goal in mind (cf. orthogenesis). In reality, the evolution of an organism has no “objective” other than increasing the organism’s ability to survive and reproduce in its environment; and its suitability is only defined in relation to this environment. Biologists do not consider any one species, such as humans, to be more highly evolved or advanced than another. Certain sources have been criticized for indicating otherwise due to a tendency to evaluate nonhuman organisms according to anthropocentric standards rather than more objective ones.[8]

Gad vide om forfatterne også mener at vi skal vende tilbage til et tre-kønssystem som man stadig har på tysk? Eller tidligere tiders mere komplekse bøjningssystemer? Det håber jeg ikke. For dansk har her bevæget sig i en god retning og skilt sig af med et grammatisk køn (ved at sammenlægge han og hunkøn til fælleskøn, dem vi kalder “n-ord”). Engelsk er gået endnu længere og har slet ikke grammatisk køn længere – og så meget desto bedre. Dansk ser også ud til at bevæge sig i den retning stadigvæk (kilde).

Og hvad bliver det næste? Er det ikke snart o.k. med jer at sige ynglings i betydningen favorit? For det er der jo heller ingen, der kan finde ud af. Og hvad med triologi? Sådan staver boulevardpressen jo til det, så sanktioner det nu bare. Og lad os nu for pokker ligge vores Linie Aquavit på køl? Det er simpelthen urimelig svært med det der lægge og ligge.

<ynglings> ser ud til at være ret normalt. En googlesøgning giver 182k hits, mod 447k for <yndlings>. Dette skyldes at udtalen er ved at ændre sig fra [ønleŋs] tel [øŋleŋs], hvorefter det jo giver mening at skriften følger med.

<triologi> var jeg ikke bekendt med, men det ser ikke ud til at være særlig udbredt (endnu). Hhv. 16.9k og 151k for <triologi> og <trilogi> på danske sider.

<ligge> og <lægge> er svære at sige så meget om. Det er også en ret ligegyldig skelnen siden at kontekst altid afklarer betydningen. <ligge> tager jo ikke et objekt (intransitivitet), men <lægge> gør. Det er også sådan at man i talen ved hvad folk mener.

Hvor primitivt skal det blive, før Sprognævnet skifter kurs og siger: »Hør her, ven. Det er FORKERT. Tog hedder tog i flertal. Lær det nu bare. Der findes ingen ond skylning«.

At <tog> får en regelmæssig flertalsendelse er vel bare smart. De uregelmæssige bøjninger har det med at forsvinde over tiden. Det kan være at tiden er kommet til <tog>.

Majonæsekrigen fortsætter

Jyllands-posten:  Ud med majonæse – ind med bællevin og via 180grader.dk

TIlsyneladende har den nye retskrivning fjernet stavemåden <majonæse>. Dvs. at vi er gået fra at have to muligheder: <majonæse> og <mayonnaise>. Den ene kan man stave sig frem til, den anden kan man ikke (normalt, men hvis man kan fransk så kan man måske). Mærkeligt nok så begrunder DSN det med empiri(?):

Andre ord forsvinder alene på deres stavemåde, og det gælder f.eks. majonæse, som i sin danske stavning nu er fjernet.

»Danskerne kunne ikke lide det. Åbenbart ser det ikke appetitligt ud, når det staves med j og æ. Når det er blevet brugt gennem årene, har det mest været, fordi nogle ville skælde ud over stavemåden. Nu er det ude, og mayonnaise er eneste gyldige stavemåde,« siger Sabine Kirchmeier-Andersen.

Men, er det nu rigtigt at danskerne ikke kan lide stavemåden? Jeg bruger samme metode som tidligere anvendt, nemlig at søge på Google på sider som ender på .dk. Gør man det så får man følgende resultater: 71.800 for <majonæse> og 42.000 for <mayonnaise>. En klar fordel til den danske stavemåde. En fordel som kun bliver større med tiden fordi at skoleeleverne foretrækker den danske stavemåde (tør jeg godt gætte på!).

Opdateret (05-11-12)

Fra kommentarerne på 180grader.

admin [på lyddansk.dk] er dårlig til at google.

“Mayonnaise site:.dk” = 169.000

“Majonæse site:.dk” = 80.800

Mange af siderne er dubletter, hvor enten begge stavemåde er brugt adskilt af et / eller hvor der diskuteres om forskellen i stavemåde (Thomas V. S. Gyldborg)

Det giver forskellige resultater om man bruger site:.dk eller site:*.dk. Jeg kan ikke lige se hvad forskellen skulle være.

Alle resultater på første side er ens på begge søgninger, men tallene er meget forskellige. Hvis man bruger * får man færre resultater. Måske fordi at den fjerner dubletter.

site:dk giver samme resultater som site:.dk.

ETA: Næsten ens. Og hvis man kikker nøje efter på de følgende sider, så kommer de samme links, dog i nogle lidt anderledes rækkefølger. Jeg kan ikke lige se nogen sammenhæng. (Emil)

Forkert, som du vist også er kommet frem til ovenfor.

Jeg har lavet min egen lille analyse ved at søge danske sider (.dk) og dansk sprog (lang_da) og nøjagtig stavning. Jeg får:

1) “majonæse” Ca. 91.100 resultater

2) “mayonnaise” Ca. 169.000 resultater 

3) “majonæse” og “mayonnaise” Ca. 5.150 resultater

Dvs.

Selvstændige forekomster af majonæse uden mayonnaise: ca. 85000

Selvstændige forekomster af mayonnaise uden majonæse: ca. 164000

Konklusion:

Mayonnaise forekommer ca. dobbelt så hyppigt som majonæse.

Det overrasker mig dog, at majonæse er så brugt, som det egentligt er, hvilket gør Dansk Sprognævn utroværdig i forhold til den forklaring, som bliver givet i artiklen.

Jeg ved dog ikke, hvor pålidelig Google er. Jeg har en søgning, som burde give færre kandidater, men jeg får enten samme antal eller flere end Thomas gør. (Ola Hansen)

Forkert og forkert. Det giver i hvert fald forskellige resultater. Selvom jeg ikke lige kan gennemskue hvordan det virker.

Men lad os sige at hyppigheden er ca. 2:1 i favør af <mayonnaise>, så betyder det at stavemåden <majonæse> er meget udbredt og klart burde inkluderes i en deskriptiv ordbog over det danske sprog.

Din søgning på begge dele er smart, da den viser at det langt fra er altid <majonæse> bliver brugt kun til at diskutere de to stavemåder. Og nogle af de hits med begge stavemåder handler nok heller ikke om diskussioner af stavemåderne, men bare at to personer i et forum snakker om det samme med staver det forskelligt.

Jeg opdaterer artiklen senere med disse tal. 🙂 (Emil)

Opsummeret, så får man forskellige resultater om man bruger “site:dk” eller “site:*.dk” til at søge på danske sider, men forskellen på disse er obskur.

Overgangstider

CD eller cd – frit valg kun i en periode, skriver DR.dk

DSN viser igen deres ikke-deskriptive tilgang til tingene. Jeg har det naturligvis fint med en tilgang som ikke kun er deskriptiv, men DSN plejer nogle gange at benægte deres. Hendes begrundelse er lig med den som den man finder i bl.a. Aage Hansen:

Overgangsperiode
Hun nævner som eksempel den nye mulighed for at skrive gymnasie og ikke kun det hidtil eneste korrekt gældende gymnasium.

– Man ville fra den ene dag til den anden dømme de mennesker ude, som har været vant til at skrive gymnasium, hvis ikke der var en overgangsperiode med plads til begge former, siger Sabine Kirchmeier-Andersen.

Altså, man skal ikke gøre gode stavere til dårlige stavere. En relativ lang overgangsperiode når man indfører Lyddansk og andre større reformer er også nødvendig.

Det er dog lykkedes for journalisten at finde en virkelighedsfjern person som ikke ser ud til at forstå sig på emnet:

Beklager
Cand.mag. i dansk sprog Kirsten Rask beklager, at mange danskere – inklusiv journalister og forfattere – ikke kender retskrivningsreglerne godt nok.

Derfor, mener hun, sniger der sig fejl ind i sproget, fejl som i nogle tilfælde bliver så almindelige, at de opløftes til at være anerkendt sprogbrug.

I stedet for at ophøje fejlene til korrekt dansk, burde man satse på at styrke undervisningen i dansk på alle niveauer og give Sprognævnet lov til at gå aktivt ind og tilbyde kurser i dansk retskrivning, mener Kirsten Rask.

Hun ser ud til slet ikke at forstå, at det er sådan alt sprog udvikler sig (bortset fra reformer) – fra hvad der er standard, til hvad der er non-standard indtil at dette bliver standard, og så videre. I stedet vil hun forsøge at holde retsskrivningen låst fast. Hun er ikke engang deskriptivistisk, da hun jo insisterer på at holde den konstant – hvad man kan kalde sprogkonservatisme – en anden slags preskriptivisme.

Man kan læse mere til sprogekspert Kirsten Rask her. Bl.a.:

Mange kender ikke regler
– Sproget udvikler sig. Javist. Men hvorfor udvikler sproget sig? Min påstand er, at det er os danskere og især professionelle sprogbrugere, der udvikler sproget.

– I dag ændrer sproget sig blandt andet fordi, der er mange, der ikke kender reglerne. Det glæder også de professionelle.

– Det kunne man forsøge at ændre på, ved at styrke undervisningen i dansk på alle niveauerne og især på journalistuddannelserne og samtidig appellere til en større ansvarlighed hos de professionelle sprogbrugere, siger Kirsten Rask.

Hendes løsning på en dårlig retsskrivning er at bruge flere penge på det. Spildte penge på symptombehandling.

Det er vel i øvrigt på tide, at jeg begynder at komme i medierne mht. retsskrivning. Desværre så er nyheden skrevet af Ritzau, så der er ikke nogen man kan kontakte.

Dialog med Mia Skovsgaard Egander

[efter at have snakket om emnet på en anden persons væg]

Mia Skovsgaard Egander

Jeg har forbarmet mig lidt over dig. Hvis du kunne tænke dig at høre mine grunde til at holde fast ved de sprognormer, som gælder, vil jeg gerne dele dem med dig. Jeg synes, det er godt, at du er så optaget af sproget – også selvom jeg er meget uenig i de holdninger, du har til det. Uden at ville overbevise dig eller starte en lang diskussion, vil jeg blot opliste nogle af de problematikker, jeg får øje på, angående dit omfattende sproglige projekt. Er du interesseret i det? Du sagde jo, at du gerne ville have data vedrørende holdninger til sprogreformer. Det er bare et tilbud.

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard

Let’s hear it. smile

Mia Skovsgaard Egander

Så tror jeg, den er ved at være der smile Disse er blot de ting, jeg uden videre kunne komme på her til aften. Der dukker sikkert flere op, hvis jeg tænker yderligere over det. Men du kan jo se, om du kan finde mening i noget af det, jeg skriver. Som sagt ønsker jeg ikke nogen debat, jeg ville bare give dig indsigt i de problemstillinger, jeg umiddelbart får øje på.

Lingvistisk:
– Der er en række sproghistoriske problemer forbundet med en så radikal ændring af sproget. Et eksempel herpå vil være, at det vil blive sværere at kunne genkende et ord på tværs af sprog, som ligger inden for samme sprogstamme. Dermed vil det blive sværere at undersøge, hvor sproget kommer fra – og hvilke ord, der har dannet udgangspunkt for de ord, vi bruger i dag.
– Noget andet er det rent praktiske ved en ændring, som er så omfattende. Du vil skulle opstille helt nye grammatiske regler, bøjningsskemaer mv.
– Desuden kan jeg se, at du i verbernes infinitivendelser stadig bruger e. Det er vel tættere på en ø-lyd – og det vil sikkert kun udvikle sig yderligere i retning af en sådan. Hvis du skal være konsekvent i din reform, må du derfor sætte ø i som infinitivendelse hos verberne. Det går i høj grad ud over al traditionel bøjning.

Sprogudviklingen:
– Sproget er dynamisk. Det er jeg med på. Og netop fordi det er dynamisk, skulle vi ændre stavemåderne hele tiden, hvis de skulle følge udtalen – hvad vi ikke har haft for vane at gøre i så stor stil, som det er din plan. Det vil være utrolig upraktisk at skulle ændre stavemåder for store dele af sproget hele tiden, blot fordi der sker en mindre ændring i udtalen. Din model er jo ikke eviggyldig. At skriftsproget ikke forandres med lige så høj fart som det talte sprog, sikrer, at der er en vis kontinuitet, og at vi kan forstå det, folk har skrevet for 50 (eller 500) år siden.
– Dit projekt løser øjensynligt ikke det fonetiske problem, at mange bogstaver har flere forskellige udtalemåder. Hvis dit projekt skulle lykkes, skulle man faktisk indføre nye bogstaver, så man kunne kun havde én udtale pr. bogstav (da hele dit system jo bygger på udtale, så vidt jeg kan se). Det er i forvejen bøvlet at have Æ, Ø og Å (som jeg dog naturligvis elsker), og det vil kun give endnu flere problemer at have flere bogstaver, som er særegne for det danske sprog.

Sproget som levende historie
– Sproget har da ændret sig – og visse stavemåder er lavet om. Men det er stadig muligt at læse gamle bøger (endda med gotisk skrift), fordi stavemåderne trods alt ikke ligger milevidt fra dem, vi ser i dag.
– Begynder vi at stave ”logisk” nu, så vil man om 200 år ikke være i stand til at forstå det 21. århundredes dansk – for man underviser jo ikke i forældede stavemåder (skolerne har nok at gøre med at få lært børn og unge det aktuelle stof). Den almindelige dansker vil altså ikke om 200 år kunne gennemskue, at ”jeg” betyder ”jaj”. Det er nemt nok, når man går den ene (din) vej:
Ordet ”jeg” lyder som ”jaj” –> Det er nok det, du mener, når du skriver ”jaj”. Men om 200 år vil man formentlig ikke kunne regne baglæns. Hvis man stadig udtaler ”jeg” som ”jaj” og også staver det sådan, vil man glemme, at det gamle ord ”jeg” faktisk udtaltes ”jaj” og derfor er det samme som det nye ”jaj”. Altså vil det blive en meget større udfordring at læse gamle bøger og gammelt kildemateriale, og det synes jeg altså er synd. Vi vil få sværere ved at forstå de danskere, der har været her før os.
– At dansk retstavning trods alt har ændret sig så relativt lidt, som det er tilfældet, over relativt lang tid, gør også skriftsproget til et stykke historie i sig selv. Og det er naturligvis subjektivt, om man interesserer sig for historiske genstande, men det er i hvert fald værd at have med i sine overvejelser, at man sådan set gør vold på et historisk objekt, når man laver en sproglig ændring.

Jeg håber, du kan bruge det til noget smile

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard

Mæd sjangse for at lyde mere arrogant end jaj er (velket er svært da jaj er majet arrogant), så er stort set alle disse nogle som jaj allerede kænder tel og enten ekke mener er någet stort problem æller er et overkommeligt problem. Deres parallæl-versjoner er formentlig alle sammen diskuteret i Cut Spelling Handbook, mæn de er et støkke tid siden at jaj læste bågen, så er ekke helt sekker.

Dær er stort set engen ændreng i grammatiske ræjler i Lyddansk. Åndtagelsen er IIRC at “af” og “ad” bliver tel “a” således at skelnen bortgår.

Lige mht. verb infinitiv-ændelserne, er de lyden tel sidst i infinitive verber jo blot schwa /ə/ som faktisk er /ə/ super rægelmæssig i dansk. /ə/ skrives næmlig altid E i dansk if. min åndersøgelse. De er hæller ekke en lyd som er assisosieret mæd Ø i dansk. Dær er en 0% sammenhæng mællem Ø og /ə/ if. min åndersøgelse. Mæn jaj er enig i at dæn mender om /ø/ og /ö/. Mine åndersøgelser legger frit på nættet og datasættene er dær osse, så ves man tror at jaj har lavet fajl, så kan man sæl kikke arbajdet æfter. http://emilkirkegaard.dk/lyddansk/

Jaj kan kun lige komme i tangker om en enkelt ændret bøjnengsræjel (stavelsesmæssigt), og de er -ING i tel dannelsen a substantiver; ex TO: “bøje”→-E +ING → “bøjning”, LD: “bøje” → -E +ING → “bøjneng”.

De er korrekt at ves man endfører Lyddansk, så er dær stadig ekke en 1-tel-1 sammænghæng mællem alle vokaler og bågstaver/digrafer, og omvændt, mæn resultatet er langt bædre end de nuværende system (og resultatet er udrajnet i essayet). En sådan perfækt løsneng ville enten være majet upraktisk at endføre æller umulig at endføre i praksis, og ves muligt så ville de tage lang tid.
Lyddansk er et moderat forslag (bl.a. ved at dær ekke endføres nye tajn æller gøres spesjælt majet mere brug a diakritiske tajn), som dær står utalige gange i Lyddansk-essayet. Jaj så dog gerne at man kom igang mæd problemerne istædet for at ‘kikke dæn anden vaj’ æller bilder saj end at de ekke kan lade saj gøre (historien viser fint at de kan lade saj gøre) mæns språget langsomt bliver dårligere og dårligere

Du har givet maj en udmærket opsummereng af di grånde som smarte mænnesker bruger tel at forsvare de nuværende system. Så tak for de. Jaj har i sende en skrive et længere essay engang som, på dansk, diskuterer alle disse problemstellenger.

Mia Skovsgaard Egander

Nu havde jeg jo egentlig sagt, at jeg ikke ville starte nogen lang diskussion, og det holder jeg fast i.
Men jeg vil da lige påpege, at der nok er en grund til, at du har hørt miine argumenter før. Jeg studerer dansk, hvor mit fokus klart er sproget. Jeg har ikke læst andres argumenter imod dit og lignende projekter, men at jeg uafhængigt finder frem til samme problemstillinger, siger vel noget om, at der kan være hold i dem? Hvis du blankt afviser dette, ja, så er du sgu lidt arrogant, det vil jeg give dig ret i.

Du har stadig et problem med for få bogstaver i alfabetet, så vidt jeg kan se. Du siger selv, at der ikke er én lyd per bogstav – så kan man jo strengt taget ikke “stave det, som det lyder”.

Men god fornøjelse med dit projekt. Jeg forbeholder mig dog retten til at tro, at det på ingen måde bliver gennemført smile

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard

Når du ekke vel diskutere lyddansk mere, så kan du jo passende stoppe mæd at svare. Mædmendre at du altså vel diskutere någet andet æller snakke uden at diskutere (utængkeligt?!). smile

Jaj har allerede skrævet, at du har givet en fin opsummereng a di grånde som smarte mænnesker typisk kommer på når di hører om språg-reformer. De var åbenbart ekke tydeligt nok, så lad maj ændvidere sige, at dine pointer ekke er dåmme.

Bemærk at dette argumænt er ugyldigt:
1. Mia har lige lavet pointe A tel Emil.
2. Emil avviser Mia’s pointe mæd de samme.
Ergo, 3. Emil avviser Mia’s pointe blangkt.

De er muligt at en anden har lavet dæn samme pointe før og at jaj dængang brågte tiden på at åndersøje dæn.

Ves du mæd ‘strengt taget’ mener, at dær ekke er en 1-tel-1 sammenhæng fra lyd tel stavemåde, så ja, de er ret triviælt telfældet mæd lyddansk (1). Dansk ortografi er så elændig, at de ville kræve et upraktisk højt antal ændrenger ves man skulle gøre ortografien ‘helt fonetisk’ i en enkelt reform. Lyddansk er nætop moderat for at gøre de mere praktisk. Desuden har jaj ekke sagt någet om, at alle ændrengerne skulle endføres mæd de samme. Dær er fint muligt for at endføre dæm løbende fx gænnem en periode på 25 år. Dog er de mæd nogle a dæm en go idé dæm i en bestæmt rækkefølje.

Bemærk osse at dette argumænt er ugyldigt:
1. En lyddanks reform resulterer ekke i en perfækt sammenhæng mællem lyd og skrivemåde og mællem skrivemåde og lyd.
2. Vi vel gerne have en perfækt sammenhæng mællem lyd og skrivemåde og skrivemåde og lyd.
Ergo, 3. Vi bør ekke endføre lyddansk.

Pointen er ekke at lyddansk har en bædre sammenhæng, blot at de har en BÆDRE sammenhæng end TO.

De har du ret tel, og du får nok desværre ret. Uhældigvis for dæn danske befolkneng som helhed!