Category: Dansk retskrivning

Majonæsekrigen fortsætter

/ Emil

Jyllands-posten:  Ud med majonæse – ind med bællevin og via 180grader.dk

TIlsyneladende har den nye retskrivning fjernet stavemåden <majonæse>. Dvs. at vi er gået fra at have to muligheder: <majonæse> og <mayonnaise>. Den ene kan man stave sig frem til, den anden kan man ikke (normalt, men hvis man kan fransk så kan man måske). Mærkeligt nok så begrunder DSN det med empiri(?):

Andre ord forsvinder alene på deres stavemåde, og det gælder f.eks. majonæse, som i sin danske stavning nu er fjernet.

»Danskerne kunne ikke lide det. Åbenbart ser det ikke appetitligt ud, når det staves med j og æ. Når det er blevet brugt gennem årene, har det mest været, fordi nogle ville skælde ud over stavemåden. Nu er det ude, og mayonnaise er eneste gyldige stavemåde,« siger Sabine Kirchmeier-Andersen.

Men, er det nu rigtigt at danskerne ikke kan lide stavemåden? Jeg bruger samme metode som tidligere anvendt, nemlig at søge på Google på sider som ender på .dk. Gør man det så får man følgende resultater: 71.800 for <majonæse> og 42.000 for <mayonnaise>. En klar fordel til den danske stavemåde. En fordel som kun bliver større med tiden fordi at skoleeleverne foretrækker den danske stavemåde (tør jeg godt gætte på!).

–

Opdateret (05-11-12)

Fra kommentarerne på 180grader.

admin [på lyddansk.dk] er dårlig til at google.

“Mayonnaise site:.dk” = 169.000

“Majonæse site:.dk” = 80.800

Mange af siderne er dubletter, hvor enten begge stavemåde er brugt adskilt af et / eller hvor der diskuteres om forskellen i stavemåde (Thomas V. S. Gyldborg)

–

Det giver forskellige resultater om man bruger site:.dk eller site:*.dk. Jeg kan ikke lige se hvad forskellen skulle være.

Alle resultater på første side er ens på begge søgninger, men tallene er meget forskellige. Hvis man bruger * får man færre resultater. Måske fordi at den fjerner dubletter.

site:dk giver samme resultater som site:.dk.

ETA: Næsten ens. Og hvis man kikker nøje efter på de følgende sider, så kommer de samme links, dog i nogle lidt anderledes rækkefølger. Jeg kan ikke lige se nogen sammenhæng. (Emil)

–

Forkert, som du vist også er kommet frem til ovenfor.

Jeg har lavet min egen lille analyse ved at søge danske sider (.dk) og dansk sprog (lang_da) og nøjagtig stavning. Jeg får:

1) “majonæse” Ca. 91.100 resultater

2) “mayonnaise” Ca. 169.000 resultater 

3) “majonæse” og “mayonnaise” Ca. 5.150 resultater

Dvs.

Selvstændige forekomster af majonæse uden mayonnaise: ca. 85000

Selvstændige forekomster af mayonnaise uden majonæse: ca. 164000

Konklusion:

Mayonnaise forekommer ca. dobbelt så hyppigt som majonæse.

Det overrasker mig dog, at majonæse er så brugt, som det egentligt er, hvilket gør Dansk Sprognævn utroværdig i forhold til den forklaring, som bliver givet i artiklen.

Jeg ved dog ikke, hvor pålidelig Google er. Jeg har en søgning, som burde give færre kandidater, men jeg får enten samme antal eller flere end Thomas gør. (Ola Hansen)

–

Forkert og forkert. Det giver i hvert fald forskellige resultater. Selvom jeg ikke lige kan gennemskue hvordan det virker.

Men lad os sige at hyppigheden er ca. 2:1 i favør af <mayonnaise>, så betyder det at stavemåden <majonæse> er meget udbredt og klart burde inkluderes i en deskriptiv ordbog over det danske sprog.

Din søgning på begge dele er smart, da den viser at det langt fra er altid <majonæse> bliver brugt kun til at diskutere de to stavemåder. Og nogle af de hits med begge stavemåder handler nok heller ikke om diskussioner af stavemåderne, men bare at to personer i et forum snakker om det samme med staver det forskelligt.

Jeg opdaterer artiklen senere med disse tal. 🙂 (Emil)

–

Opsummeret, så får man forskellige resultater om man bruger “site:dk” eller “site:*.dk” til at søge på danske sider, men forskellen på disse er obskur.

Overgangstider

/ Emil

CD eller cd – frit valg kun i en periode, skriver DR.dk

DSN viser igen deres ikke-deskriptive tilgang til tingene. Jeg har det naturligvis fint med en tilgang som ikke kun er deskriptiv, men DSN plejer nogle gange at benægte deres. Hendes begrundelse er lig med den som den man finder i bl.a. Aage Hansen:

Overgangsperiode
Hun nævner som eksempel den nye mulighed for at skrive gymnasie og ikke kun det hidtil eneste korrekt gældende gymnasium.

– Man ville fra den ene dag til den anden dømme de mennesker ude, som har været vant til at skrive gymnasium, hvis ikke der var en overgangsperiode med plads til begge former, siger Sabine Kirchmeier-Andersen.

Altså, man skal ikke gøre gode stavere til dårlige stavere. En relativ lang overgangsperiode når man indfører Lyddansk og andre større reformer er også nødvendig.

Det er dog lykkedes for journalisten at finde en virkelighedsfjern person som ikke ser ud til at forstå sig på emnet:

Beklager
Cand.mag. i dansk sprog Kirsten Rask beklager, at mange danskere – inklusiv journalister og forfattere – ikke kender retskrivningsreglerne godt nok.

Derfor, mener hun, sniger der sig fejl ind i sproget, fejl som i nogle tilfælde bliver så almindelige, at de opløftes til at være anerkendt sprogbrug.

I stedet for at ophøje fejlene til korrekt dansk, burde man satse på at styrke undervisningen i dansk på alle niveauer og give Sprognævnet lov til at gå aktivt ind og tilbyde kurser i dansk retskrivning, mener Kirsten Rask.

Hun ser ud til slet ikke at forstå, at det er sådan alt sprog udvikler sig (bortset fra reformer) – fra hvad der er standard, til hvad der er non-standard indtil at dette bliver standard, og så videre. I stedet vil hun forsøge at holde retsskrivningen låst fast. Hun er ikke engang deskriptivistisk, da hun jo insisterer på at holde den konstant – hvad man kan kalde sprogkonservatisme – en anden slags preskriptivisme.

Man kan læse mere til sprogekspert Kirsten Rask her. Bl.a.:

Mange kender ikke regler
– Sproget udvikler sig. Javist. Men hvorfor udvikler sproget sig? Min påstand er, at det er os danskere og især professionelle sprogbrugere, der udvikler sproget.

– I dag ændrer sproget sig blandt andet fordi, der er mange, der ikke kender reglerne. Det glæder også de professionelle.

– Det kunne man forsøge at ændre på, ved at styrke undervisningen i dansk på alle niveauerne og især på journalistuddannelserne og samtidig appellere til en større ansvarlighed hos de professionelle sprogbrugere, siger Kirsten Rask.

Hendes løsning på en dårlig retsskrivning er at bruge flere penge på det. Spildte penge på symptombehandling.

–

Det er vel i øvrigt på tide, at jeg begynder at komme i medierne mht. retsskrivning. Desværre så er nyheden skrevet af Ritzau, så der er ikke nogen man kan kontakte.

Dialog med Mia Skovsgaard Egander

/ Emil

[efter at have snakket om emnet på en anden persons væg]

Mia Skovsgaard Egander

Jeg har forbarmet mig lidt over dig. Hvis du kunne tænke dig at høre mine grunde til at holde fast ved de sprognormer, som gælder, vil jeg gerne dele dem med dig. Jeg synes, det er godt, at du er så optaget af sproget – også selvom jeg er meget uenig i de holdninger, du har til det. Uden at ville overbevise dig eller starte en lang diskussion, vil jeg blot opliste nogle af de problematikker, jeg får øje på, angående dit omfattende sproglige projekt. Er du interesseret i det? Du sagde jo, at du gerne ville have data vedrørende holdninger til sprogreformer. Det er bare et tilbud.

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard

Let’s hear it. smile

Mia Skovsgaard Egander

Så tror jeg, den er ved at være der smile Disse er blot de ting, jeg uden videre kunne komme på her til aften. Der dukker sikkert flere op, hvis jeg tænker yderligere over det. Men du kan jo se, om du kan finde mening i noget af det, jeg skriver. Som sagt ønsker jeg ikke nogen debat, jeg ville bare give dig indsigt i de problemstillinger, jeg umiddelbart får øje på.

Lingvistisk:
– Der er en række sproghistoriske problemer forbundet med en så radikal ændring af sproget. Et eksempel herpå vil være, at det vil blive sværere at kunne genkende et ord på tværs af sprog, som ligger inden for samme sprogstamme. Dermed vil det blive sværere at undersøge, hvor sproget kommer fra – og hvilke ord, der har dannet udgangspunkt for de ord, vi bruger i dag.
– Noget andet er det rent praktiske ved en ændring, som er så omfattende. Du vil skulle opstille helt nye grammatiske regler, bøjningsskemaer mv.
– Desuden kan jeg se, at du i verbernes infinitivendelser stadig bruger e. Det er vel tættere på en ø-lyd – og det vil sikkert kun udvikle sig yderligere i retning af en sådan. Hvis du skal være konsekvent i din reform, må du derfor sætte ø i som infinitivendelse hos verberne. Det går i høj grad ud over al traditionel bøjning.

Sprogudviklingen:
– Sproget er dynamisk. Det er jeg med på. Og netop fordi det er dynamisk, skulle vi ændre stavemåderne hele tiden, hvis de skulle følge udtalen – hvad vi ikke har haft for vane at gøre i så stor stil, som det er din plan. Det vil være utrolig upraktisk at skulle ændre stavemåder for store dele af sproget hele tiden, blot fordi der sker en mindre ændring i udtalen. Din model er jo ikke eviggyldig. At skriftsproget ikke forandres med lige så høj fart som det talte sprog, sikrer, at der er en vis kontinuitet, og at vi kan forstå det, folk har skrevet for 50 (eller 500) år siden.
– Dit projekt løser øjensynligt ikke det fonetiske problem, at mange bogstaver har flere forskellige udtalemåder. Hvis dit projekt skulle lykkes, skulle man faktisk indføre nye bogstaver, så man kunne kun havde én udtale pr. bogstav (da hele dit system jo bygger på udtale, så vidt jeg kan se). Det er i forvejen bøvlet at have Æ, Ø og Å (som jeg dog naturligvis elsker), og det vil kun give endnu flere problemer at have flere bogstaver, som er særegne for det danske sprog.

Sproget som levende historie
– Sproget har da ændret sig – og visse stavemåder er lavet om. Men det er stadig muligt at læse gamle bøger (endda med gotisk skrift), fordi stavemåderne trods alt ikke ligger milevidt fra dem, vi ser i dag.
– Begynder vi at stave ”logisk” nu, så vil man om 200 år ikke være i stand til at forstå det 21. århundredes dansk – for man underviser jo ikke i forældede stavemåder (skolerne har nok at gøre med at få lært børn og unge det aktuelle stof). Den almindelige dansker vil altså ikke om 200 år kunne gennemskue, at ”jeg” betyder ”jaj”. Det er nemt nok, når man går den ene (din) vej:
Ordet ”jeg” lyder som ”jaj” –> Det er nok det, du mener, når du skriver ”jaj”. Men om 200 år vil man formentlig ikke kunne regne baglæns. Hvis man stadig udtaler ”jeg” som ”jaj” og også staver det sådan, vil man glemme, at det gamle ord ”jeg” faktisk udtaltes ”jaj” og derfor er det samme som det nye ”jaj”. Altså vil det blive en meget større udfordring at læse gamle bøger og gammelt kildemateriale, og det synes jeg altså er synd. Vi vil få sværere ved at forstå de danskere, der har været her før os.
– At dansk retstavning trods alt har ændret sig så relativt lidt, som det er tilfældet, over relativt lang tid, gør også skriftsproget til et stykke historie i sig selv. Og det er naturligvis subjektivt, om man interesserer sig for historiske genstande, men det er i hvert fald værd at have med i sine overvejelser, at man sådan set gør vold på et historisk objekt, når man laver en sproglig ændring.

Jeg håber, du kan bruge det til noget smile

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard

Mæd sjangse for at lyde mere arrogant end jaj er (velket er svært da jaj er majet arrogant), så er stort set alle disse nogle som jaj allerede kænder tel og enten ekke mener er någet stort problem æller er et overkommeligt problem. Deres parallæl-versjoner er formentlig alle sammen diskuteret i Cut Spelling Handbook, mæn de er et støkke tid siden at jaj læste bågen, så er ekke helt sekker.

Dær er stort set engen ændreng i grammatiske ræjler i Lyddansk. Åndtagelsen er IIRC at “af” og “ad” bliver tel “a” således at skelnen bortgår.

Lige mht. verb infinitiv-ændelserne, er de lyden tel sidst i infinitive verber jo blot schwa /ə/ som faktisk er /ə/ super rægelmæssig i dansk. /ə/ skrives næmlig altid E i dansk if. min åndersøgelse. De er hæller ekke en lyd som er assisosieret mæd Ø i dansk. Dær er en 0% sammenhæng mællem Ø og /ə/ if. min åndersøgelse. Mæn jaj er enig i at dæn mender om /ø/ og /ö/. Mine åndersøgelser legger frit på nættet og datasættene er dær osse, så ves man tror at jaj har lavet fajl, så kan man sæl kikke arbajdet æfter. http://emilkirkegaard.dk/lyddansk/

Jaj kan kun lige komme i tangker om en enkelt ændret bøjnengsræjel (stavelsesmæssigt), og de er -ING i tel dannelsen a substantiver; ex TO: “bøje”→-E +ING → “bøjning”, LD: “bøje” → -E +ING → “bøjneng”.

De er korrekt at ves man endfører Lyddansk, så er dær stadig ekke en 1-tel-1 sammænghæng mællem alle vokaler og bågstaver/digrafer, og omvændt, mæn resultatet er langt bædre end de nuværende system (og resultatet er udrajnet i essayet). En sådan perfækt løsneng ville enten være majet upraktisk at endføre æller umulig at endføre i praksis, og ves muligt så ville de tage lang tid.
Lyddansk er et moderat forslag (bl.a. ved at dær ekke endføres nye tajn æller gøres spesjælt majet mere brug a diakritiske tajn), som dær står utalige gange i Lyddansk-essayet. Jaj så dog gerne at man kom igang mæd problemerne istædet for at ‘kikke dæn anden vaj’ æller bilder saj end at de ekke kan lade saj gøre (historien viser fint at de kan lade saj gøre) mæns språget langsomt bliver dårligere og dårligere

Du har givet maj en udmærket opsummereng af di grånde som smarte mænnesker bruger tel at forsvare de nuværende system. Så tak for de. Jaj har i sende en skrive et længere essay engang som, på dansk, diskuterer alle disse problemstellenger.

Mia Skovsgaard Egander

Nu havde jeg jo egentlig sagt, at jeg ikke ville starte nogen lang diskussion, og det holder jeg fast i.
Men jeg vil da lige påpege, at der nok er en grund til, at du har hørt miine argumenter før. Jeg studerer dansk, hvor mit fokus klart er sproget. Jeg har ikke læst andres argumenter imod dit og lignende projekter, men at jeg uafhængigt finder frem til samme problemstillinger, siger vel noget om, at der kan være hold i dem? Hvis du blankt afviser dette, ja, så er du sgu lidt arrogant, det vil jeg give dig ret i.

Du har stadig et problem med for få bogstaver i alfabetet, så vidt jeg kan se. Du siger selv, at der ikke er én lyd per bogstav – så kan man jo strengt taget ikke “stave det, som det lyder”.

Men god fornøjelse med dit projekt. Jeg forbeholder mig dog retten til at tro, at det på ingen måde bliver gennemført smile

Emil ‘Deleet’ Kirkegaard

Når du ekke vel diskutere lyddansk mere, så kan du jo passende stoppe mæd at svare. Mædmendre at du altså vel diskutere någet andet æller snakke uden at diskutere (utængkeligt?!). smile

Jaj har allerede skrævet, at du har givet en fin opsummereng a di grånde som smarte mænnesker typisk kommer på når di hører om språg-reformer. De var åbenbart ekke tydeligt nok, så lad maj ændvidere sige, at dine pointer ekke er dåmme.

Bemærk at dette argumænt er ugyldigt:
1. Mia har lige lavet pointe A tel Emil.
2. Emil avviser Mia’s pointe mæd de samme.
Ergo, 3. Emil avviser Mia’s pointe blangkt.

De er muligt at en anden har lavet dæn samme pointe før og at jaj dængang brågte tiden på at åndersøje dæn.

Ves du mæd ‘strengt taget’ mener, at dær ekke er en 1-tel-1 sammenhæng fra lyd tel stavemåde, så ja, de er ret triviælt telfældet mæd lyddansk (1). Dansk ortografi er så elændig, at de ville kræve et upraktisk højt antal ændrenger ves man skulle gøre ortografien ‘helt fonetisk’ i en enkelt reform. Lyddansk er nætop moderat for at gøre de mere praktisk. Desuden har jaj ekke sagt någet om, at alle ændrengerne skulle endføres mæd de samme. Dær er fint muligt for at endføre dæm løbende fx gænnem en periode på 25 år. Dog er de mæd nogle a dæm en go idé dæm i en bestæmt rækkefølje.

Bemærk osse at dette argumænt er ugyldigt:
1. En lyddanks reform resulterer ekke i en perfækt sammenhæng mællem lyd og skrivemåde og mællem skrivemåde og lyd.
2. Vi vel gerne have en perfækt sammenhæng mællem lyd og skrivemåde og skrivemåde og lyd.
Ergo, 3. Vi bør ekke endføre lyddansk.

Pointen er ekke at lyddansk har en bædre sammenhæng, blot at de har en BÆDRE sammenhæng end TO.

–

De har du ret tel, og du får nok desværre ret. Uhældigvis for dæn danske befolkneng som helhed!

Rød og rødt, og det morfologiske princip

/ Emil

Lyddansk indeholder på nuværende tidspunkt ikke nogen regler som ændrer i stavemåden på en sådan måde, at det går imod det morfologiske princip. Det morfologiske princip er:

  • Tegnkonstansprincippet / morfologiske / morfematiske princip (Jervelund 2007) / sammenhørighedsprincippet (Hansen, 1969) – ord staves så morfemerne staves ens overalt. Vi staver det altså TO rødt fordi det har noget at gøre med (her afledt af) TO rød. (Fra Lyddansk essayet)

Men måske man skulle ændre ved denne praksis, som Aage Hansen (1969) diskuterer:

Dette etymologiske hensyn må ikke forveksles med et andet: bevarelse af ordstammens skriftform i alle ordets bøjningsformer og ved afledninger der stadig føles som hørende til ordet, altså bevarelsen af et fast ordbillede i alle ordets former, ment som en hjælp ved genkendelsen af ordet. Altså: man skriver godt med et d der ikke svarer til noget i udtalen, fordi grundformen er god hvor d er tegn for lyden ð. Vi skriver hårdt og fandt for at vedligeholde forbindelsen med hård og finde (i ingen af tilfældene svarer d til noget i udtalen). Jeg tror mig ikke i stand til at afgøre hvilken værdi dette identifikationshensyn har, men jeg er skeptisk. Hvis vi var vant til at skrive god : got (som man forøvrigt tidligere gjorde), hård : hårt, finde : fant, mon så bevidstheden om formernes sammenhæng var mindre end nu?
Imidlertid er vor retskrivning i den grad præget af dette hensyn at en simplificering her vil betyde et stort antal ændringer. Jeg mener at retskrivningsændringer bør ske så lempeligt som muligt, uden for mange og for store ændringer på én gang, derfor er jeg betænkelig ved at foreslå en gennemgående forenkling på dette punkt. Hvor derimod bevidstheden om det omtalte tilhørighedsforhold er svækket eller helt forsvundet, er vi ovre i det etymologiske og her må ændringer være berettiget. Kun ét eksempel: seksten, en skriftform der står helt alene og uden kontakt med den tilsvarende udtaleform, og kun opretholdes for at minde os om at ordet egentlig er en afledning af seks. (s. 12)

Jeg er ligeledes skeptisk, men er ikke stødt på noget evidens mht. emnet. Dvs. indtil nu. Jeg læser en del relevant litteratur om ortografiske reformer for tiden, og stødte på dette paper:

Orthography reform and language planning for Dutch, JAAP de ROOIJ and GERARD VERHOEVEN. I International Journal of the Sociology of Language. Volume 1988, Issue 73, Pages 65–84, ISSN (Online) 1613-3668, ISSN (Print) 0165-2516, DOI: 10.1515/ijsl.1988.73.65.

Som titlen viser så handler det om retskrivningsreform i med Hollandsk. Forfatterne skelner i øvrigt mellem to principper som de mener, begge hører under det morfologiske princip:

3.  Congruency. This principle prescribes similar spellings for words with different pronunciations (compare English  divine–divinity). In Dutch hand [hant] ‘hand’ and goed [Yut] ‘good’ are spelled with d, despite the final [t] (Dutch, like German, has Auslautsverhartung). The same word, stem, or affix has to be spelled as consistently as possible. Hand is therefore spelled like the plural handen, goed like the inflected form goede, where d is pronounced as [d]. It should be noted, however, that this principle is not applied consistently. Devoiced [z] and [v] in final position are spelled as they are pronounced, s and f .  Therefore we write huis ‘house’, although the plural is huizen, and golf ‘wave’, although the plural is golven.
4.  Analogy. Following this principle, words that are assumed to be formed analogously are spelled analogously. Dorpsstraat ‘village street’, for example, is spelled with double s (although only one s is pronounced). The analogy is with dorpskerk ‘village church’, where the s is heard as a medial sound between dorp ‘village’ and kerk ‘church’. The verb form [vlnt] is spelled with a final d in  ik vind ‘I find’ (the infinitive is vinden: principle (3)), but with dt in hij vindt ‘he finds’, in analogy with  ik win ‘I win’ and  hij wint ‘he wins’, where the [t] is heard as the ending of the third person singular.

Principles (3) and (4) are sometimes jointly referred to as the ‘morpho­logical principle’.

Der findes faktisk data mht. hollandsk om dette princip hjælper eller ej:

Van Heuven’s experiments show that the congruency rule is of much help for the reader, while the analogy rule is less important. Before any empirical research had been carried out in this field, it was assumed that the morpho­logical rules of Dutch orthography were useful for the reader but were a nuisance for the writer. Thanks to the experiment, we acquired a better understanding of the first part of this assumption; but more research wasneeded for clarifying the second part.

It was generally assumed that congruency and analogy were a serious obstacle for the writer. Van der Velde’s thesis is no doubt one of the main sources of this belief. The vehement discussion after the publication of the Eindvoorstellen of the Pee-Wesselings committee demonstrated this once again. Supporters of a simplification said that the abolition of the analogy rule would result in a 50% reduction in the time spent on spelling instruction in primary schools. Abolition of the rules of congruency and etymology would definitely solve the problem of learning to write correctly. The oppo­nents of a simplification agreed with the supporters about these facts. Their evaluation was, however, different: the beauty of the system and the tradition of the written language were too important to be sacrificed to the interests of the masses.

Verhoeven’s (1979) research therefore attracted some attention because it demonstrated that ridding the orthography of morphology and etymology would reduce spelling errors only insignificantly. Verhoeven categorized spelling mistakes by students aged 8 to 21. Only one-third of the mistakes of primary-school students were violations of the rules of analogy, congruency, and etymology. Half of the errors were violations of pronunciation rules, violations of the rule for the spelling of long vowels in open syllables (for example,  zaken ‘affairs’,  boten ‘boats’), or the rule for consonants after closed syllables (for example,  zakken ‘bags’,  botten ‘bones’) (see 0 above).

It seemed very unlikely, therefore, that the abolition of morphological and etymological spelling rules could solve the spelling problem. But nobody, not even the VWS, had ever advocated that the rule of pronunciation should be abandoned or that another system for the spelling of vowels in open syllables and consonants after closed syllables was preferable to the prevailing system. A large part of the spelling errors of college students involved viola­tions of the rules of morphology and etymology. Spelling simplification was always regarded as being most useful for primary-school pupils and adults
with little education. (Paardekooper even called it the keystone of the Dutch social welfare program.) However, Verhoeven’s research suggests that it is useful primarily for the better educated. It would lead to a greater relative reduction in mistakes in their writing than in the writing of the less educated. Mistakes in verb endings were relatively few (about 10%). This does not mean that most people had mastered the system, but only that they made more mistakes in other more frequent forms. One of the most recent publications on the subject is Verhoeven (1985).

The main issue in this book is the question whether the speller is rule-oriented or visual-oriented. The influence of Anglo-Saxon research on the subject (for example Frith 1980; Baron et al. 1980; Barron 1980) is con­siderable. Two variables play a role in Verhoeven’s experiments. The first is the relationship between spelling and pronunciation. A distinction is made between forms where a distinction in spelling corresponds to one in pronun­ciation, on the one hand, and on the other, forms where a distinction in spelling has no counterpart in pronunciation (compare the type 1 and type 2 forms of Van Heuven in Tables 2,3 and 4 above).

…

These results provide an argument for the abolition of the analogy rule, which is responsible for the existence of forms where a written distinction has no counterpart in speech, so that only the application of rules can lead to the correct decision. The congruency and etymology rules do not lead to such forms and therefore allow the use of a purely visual strategy, which seems to be the more natural.3

The interesting point is that exactly the opposite of the position adhered to by Kollewijn and his contemporaries seems to be true. Kollewijn was an adversary of the etymological aspects of our spelling system, not of the analogy rule. However, the ‘irregular’ etymology is not the main problem, but rather the ‘regular’ analogy. At the same time, it can be argued that analogy is not a very important problem, because the less educated make many more mistakes violating more elementary principles.

The research of Van Heuven and Verhoeven thus demonstrates that con­gruency and etymology are not a big problem for the writer, and that con­gruency is helpful to the reader. Analogy, on the other hand, is difficult for the writer and of little use for the reader. This means that there are no good reasons for changing the Dutch orthography with respect to congruency and etymology. There is more reason to change or abandon the rule of analogy. There is even a good reason to change the rule for the spelling of vowels in open syllables and consonants after closed syllables (see Verhoeven 1979). But given the very old tradition of this rule and the possibility of misreading (in a technical sense) due to interference with the old system, it seems very unlikely that this will ever happen. Even the VWS makes no proposal of this
kind.

Så, tja. Måske, måske ikke. Mon ikke at noget lignende gælder for dansk. Men selvom at det måske ikke fører til mange fejl, så fører det muligvis til en masse spildt tid når folk bruger tid på at skrive stumme D’er i fx rødt. I alt fald så bør man i hvert fald lave en regel om dette valgfrit. Før at man gør det, så er det nok en god idé at lave noget dansk forskning om emnet. Idéen er at se hvor udbredt denne type fejl er på dansk. Måske er dansk anderledes end hollandsk på nogle punkter.

bliver nød(t) til, kigge/kikke, linje/linie

/ Emil

Dansk Sprognævn (DSN) skal være deskriptive ifht. lovgivningen (mere om dette i en fremtidig artikel). Men det er de langt fra. Der er en hel del variationer af dansk som de mener er forkert, mens at de kalder andre for korrekte (dvs. dobbeltform). Jeg sammenligner tre eksempler. Metoden er at google ordet og kun søge på sider som ender på .dk, dvs. “”[søgeterm]” site:*.dk”.

“At blive nødt til [noget]” er en normal dansk, lettere idiomatisk frase. Frasen inkluderer dog ordet nødt som har et stumt T. Dette T har danskere det med at udelade. Googler man “bliver nødt til” og “bliver nød til”, så får man hhv. 92,500 og 19,500 resultater. Altså et forhold på 4.74:1.

Kikker(!) man på samme måde på “kigge” og “kikke”, så får man hhv. 325,000 og 56,700 resultater. Dvs. et forhold på 5.73:1. Men disse stavemåder anerkendes begge som korrekte. Nuvel, så er stavemåden kikke måske bedre lingvistisk set. Jeg foretrækker den i hvert fald. Men jeg er ikke under nogen illusion om at den er ualmindelig. Stavemåden nød i frasen ovenover er derimod noget mere almindelig.

Endnu værre ser det ud hvis man kikker på situationen med linie og linje. DSN mener nemlig kun, at linje er ‘korrekt’. Hvad siger Google? Hhv. 199,000 og 228,000 resultater. Et forhold på 1:15 til fordel for den if. DSN ‘ukorrekte’ stavemåde! Det er heller ikke kun normale mennesker som ‘gør det forkert’, det er også medierne.

Hvad værre er, at de ovenstående tal er misvisende. Informelt sprogbrug er nemlig meget mere brugt end man kan google sig frem til. Så i virkeligheden, så er nød til nok en del mere udbredt. Hvis man kunne få adgang til danskernes sprogbrug via Facebook, Skype m.m., så ville man kunne se dette. Det skulle da være muligt, at hive data fra Facebook. Nogle personer har jo flere tusind som skriver på deres væg, og disse personer kunne man få tilladelse af til at samle anonyme data fra.

Så, kære DSN, er det ikke på tide, at I åbner op for variation i stavemåderne?

Kasper Vieland’s “Hvad er det særegne ved det danske skriftsystem? Er dansk ortografi sværere end andre sprogs og hvilke pædagogiske konsekvenser skal man drage af det særegne”

/ Emil

Normalt læser jeg meget bredt om alt muligt. Dette gjorde jeg også i nat. Da jeg holdte en pause fra at læse om partikelfysik, så kikkede jeg på internettet lidt. Da jeg er ved at lave noget forarbejde til en opkommende artikel om dansk lov mht. retskrivning og Dansk Sprognævn (DSN), så stødte jeg på en artikel om dansk retskrivning af Kasper Vieland. Artiklen findes på denne side eller alternativt her.

Artiklen er 15 sider og indholdsfortegnelsen ser således ud:

1. Nogle almindelige forestillinger om den vanskelige danske ortografi         s. 1

2. Dansk Sprognævns beskrivelse af den danske ortografi                               2

3. Skriftens historie, en typologi over forskellige skriftsystemer                        3

4. Alfabetskriftens udvikling                                                                               5

5. Dansk ortografi, Rasmus Rask og reformen i 1892                                        8

6. Carsten Elbro´s  model for den danske ortografi                                            10

7. Det særegent danske, følger heraf og forslag til en ny pædagogisk praksis   12

Jeg synes at det var en interessant artikel, men jeg har nogle kritiske kommentarer.

Denne fremstilling bliver man umiddelbart ikke meget klogere af. Jo, principperne m.h.t. til skrivning af fremmedord er oplysende, men ellers fortælles blot (lidt flabet formuleret): ”Vi skriver, som vi har gjort de sidste hundrede år, medmindre de veluddannede begynder at gøre noget andet.”

Vieland’s opsummering af de danske love på området er fin, bortset fra at der ikke står noget med de veluddannede i loven så vidt jeg ved. At Vieland skriver dette skyldes måske, at det er sådan DSN tolker loven i praksis. Det er en ret uheldig situation, da de veluddannede jo næsten per definition udgør en lille del af befolkningen (folk med en lang videregående uddannelse udgør omkring 7% af befolkningen lige nu). Hvorfor skulle man dog kalde hvad en lille gruppe af brugere af dansk gør som “korrekt dansk”? De veluddannede er snarere dem som har brugt mange år (tid og resurser) på at forsøge at huske alle dansk besynderligheder. At kunne gøre dette er jo et tegn på dannethed. Det viser at man har brugt lang tid på dette, og derfor må være smart. Og selv sådanne personer gider ikke følge dem alle når de skriver informelt, hvilket man fint kan se når de skriver på sociale medier (fx Facebook), i chatprogrammer (fx Skype), og på sms.

Historisk er der altså sket en udvikling, hvor man har øget antallet af tegn samt bevæget sig ud over reglen om, at til én lyd svarer ét tegn, og dermed er mulighederne for en mere præcis afbildning af talesproget blevet forbedret.

Det første hjælper ganske rigtigt på det. Det andet er unødvendigt hvis man gør det første ordentligt. Værre er, at det andet er sværere at lære. En fonemskrift eller noget tæt på dette er nok optimalt. Vieland kommer selv ind på dette:

Desuden begynder man at bevare stavemåden for ordstammer, præfikser, suffikser og endelser, selvom udtalen ændrer sig ved bøjninger, afledninger og ordsammensætninger. Eller sagt på en anden måde: betydningsafbildning indføres som et supplerende princip til lydafbildningen. Nutidige eksempler på betydningsprincippet er, at man skriver værd, fordi det hænger sammen med værdi. Man bevarer d i rødt og r i nutidsformen lærer selvom bogstaverne ikke udtales, og man skriver lag og lagkage selv om udtalen skifter.

Og dog. Hvor mange tænker på, at værd skal skrives med D fordi at det har med værdi at gøre? Det er nok ikke så mange igen. Stærkere er forbindelsen nok mellem rød og rødt, samt blå og blåt. Hvad man præcis bør gøre her er lidt svært at sige. Man kunne gå 100% igennem med fonemskrift, hvilket ville give forskellige staveformer for blå og blåt i stammen. Dette er nok ikke hensigtsmæssigt. Men det er også nemt at gå for langt i den anden retning hvor man beholder bogstaver som viser en sammenhæng mellem to ord, som stort set ingen ved har noget med hinanden at gøre. Betragt Aage Hansen (1969) s. 11:

Det historiske eller etymologiske hensyn ytrer sig ved at man opretholder en skriftform der stammer fra en ældre tid hvor den stemte overens med den da brugte ortografi, simpelthen fordi man ikke har nænnet at ændre den eller påstået at den var af nytte til adskillelse af ordet fra et andet ellers ensskrevet ord. Som eksempler kan nævnes thi og af. Eller formen bevares fordi den skal vise at ordet
kommer af det og det, etymologisk hører sammen med de og de ord. Vi har alle fået indterpet i skolen at halvtreds og halvfjerds skal skrives med d men tres uden d fordi de første oprindelig indeholder ordene tredje og fjerde, det sidste ordet tre som der ikke er noget d i. Men mon ikke de fleste, jeg hører selv til dem, trods god skolegang hver gang de skal til at skrive et af disse ord må stanse et øjeblik og tænke sig om: hvordan pokker er’et nu? – Hvorfor skal vi dog have det mas! Et andet eksempel: vi skriver dans(e), krans(e), lanse, sans{e) (hvor man tidligere skrev dands(e) osv.), hvorfor skal vi da skrive standse (lige ovenfor er jeg kommet til at skrive det uden d, gud véd hvor mange der har bemærket det)? Jo, fordi etymologerne mener at ordet vistnok (!) er afledt af stande, en gammel form for stå. Mange andre eksempler vil man finde nedenfor i kapitel III.

Formentlig er en blanding en god idé. Evt. med valgfrihed i uklare situationer, eller måske bare alle situationer.

Og endelig som det sidste skal nævnes, at man begynder at udnytte muligheden for i skriften at skelne mellem ord, som udtales ens, men har forskellig betydning (homofoner) ved at stave dem på forskellig vis (det distinktive princip) som f.eks. på tysk i leeren og lehren, ligesom vi engang på dansk skelnede mellem een og en.

Dette distinktive princip (også kaldet “det leksikalske princip”) må ofte siges blot at være en efterrationalisering – noget folk begrunder sig med når de vil forsvare stavemåder, (næsten?) aldrig noget de bruger når de skal vælge en ny stavemåde. Igen vil jeg citere Aage Hansen (1969) s. 12:

Det er en umulig opgave for retskrivningen at adskille alle enslydende ord (homofoner, homonymer), fx de to substantiver og et adjectiv der udtales og skrives ens: bar. Når talen kan klare sig uden forskelle må skriften også kunne.

Jeg er ikke helt enig med Aage Hansen her, se detaljer i Lyddansk 2.2.2 s. 12. Men han er tæt på at have ret. Talesproget klarer sig fint uden at udtale ordene forskelligt. Den primære grund til at homofoner og homografer ikke er problematiske er, at man kan bruge kontekst. Dette gælder både tale- og skriftsprog.

De største ændringer som skete med 1892 reformen var i forhold til lydafbildningen. Måden hvorpå vi laver lydafbildning er blevet forenklet. På dansk er man gået meget langt i retning af, at til én lyd svarer ét bogstav. Og dermed har vi fjernet os fra de fleste andre europæiske ortografier. I modsætning til næsten alle andre europæiske sprog så særafbilder vi ikke tvelyde, den sidste digraf forsvandt med overgangen fra aa til å, diakritiske tegn bruger vi (næsten) ikke, og vi afbilder kun i mindre grad vokallængder ved hjælp af hjælpebogstaver og dobbeltkonsonanter.

Jeg kan ikke helt gennemskue hvordan i alverden Vieland er kommet frem til, at vi ikke bruger digrafer. Vi bruger i stor stil digrafer. Reformen fra 1892 bruger også digrafer. Eneste forskel er, at man nu i stedet for at bruge to vokalbogstaver til digraferne generelt bruger et vokalbogstav og et konsonantbogstav. Han giver selv eje (besiddelse) som eksempel. Tvelyden [ɑj]/[ɑi] angives med EJ, hvorimod den tidligere angives med EI. Begge er digrafer i en vis forstand. Et eks. på at reformen fra dengang ikke blev helt gennemført er familie som stadig angiver [jə] med IE til sidst. Se også Aage Hansens diskussion af dette.

Herefter diskuterer Vieland Elbro’s analyse:

Hvis vi skulle forklare, hvordan det af Elbro beskrevne ortografiske system fungerer, så kunne man beskrive det på følgende måde. Skriften er en afbildning af talesproget, men hvad skriftens bogstaver afbilder, og hvordan de gør det kan skifte. Den grundlægende relation mellem bogstav og talesprog er en fonemrelation (f) som vi kender fra ”lydprincip 1: enkeltbogstaver”.

SOLEN
f f f f f      Alle de fem bogstaver i det lydrette ord er kendetegnet ved en fonemværdi.

SOLEN         SKINNER
f f f f p f f

SOLEN     SKINNER      RØDT
f f b f

SOLEN     SKINNER      RØDT.   VEJRET       ER    SKØNT.
f 0 0 f f f

Analysen ser nu ud til at være temmelig forfejlet. solen udtales [solən] eller [soln] (grov lydskrift). Medmindre at Elbro/Vieland mener, at E tilsvarer til fonemet /ə/ (kaldet “schwa”), så er der jo en ganske tydelig positionel effekt her. Nemlig at E normalt udtales /ə/ når det er i sidste stavelse i et morfem og efterfølges af N. Man kunne argumentere noget analogt for O, som udtales /o/, /ɔ/, eller /å/ alt efter position og tilfældighed. Samme gælder I i hans andet eksempel. Læg også mærke til hvordan han har angivet E i de to første ord som at følge fonemreglen samtidig med at E har to forskellige lyde! Dette er jo umuligt. Reglen er at E udtales /ɔ/ når det er sidste stavelse i et morfem og følges af R. En positionelregel.

Jeg er enig i analysen af tredje ord mht. D’et, men han glemmer tilsyneladende at Ø kan angive to forskellige fonemer alt efter position eller tilfældighed, sml. dør (at dø+nutid) og dør (en dør).

Fjerde ord er lidt åben for fortolkning da man kunne betragte J som stumt, og bruge en positionel regel på E som enten kan angive /e/ eller /æ/ alt efter position eller tilfældighed. Stavemåden er under begge fortolkninger ret dårlig.

Med Carsten Elbros model er der ikke særlig meget i den danske ortografi, som forbliver uforudsigeligt.  Det er kun ved fremmedordene og de særlige gamle danske ord, at ortografien ”er mærkelig”, men selv her er det ikke hele ordet, men kun nogle få bogstaver i det (som har en nul relation), der  ikke lader sig forudsige. Den danske ortografi er måske ikke så svær endda.

En meget forkert konklusion. Positionelle regler gør sproget sværere at lære. Det er jo klart, først skal man lære fonemreglerne (hvilke bogstaver svarer til hvilke fonemer/allofoner), og så skal man lære alle de positionelle regler, og dansk har mange. Vieland ser selv ud til at have brugt nogle i hans analyse uden at lægge mærke til det! Derefter skal man lære alle de ord udenad som har en helt anden uforudsigelig stavemåde. Det er præcis derfor at ortografien siges at være dyb, der er mønstre i den, men de er sværere at se, og der er flere man skal huske. Dette gør ortografien svær at lære = dårlig.

Ja, det er rigtigt, som det blev citeret i indledningen, at ”den danske ortografi er en meget uregelmæssig”, og at ”dansk har en meget dyb ortografi”. Men det gælder ikke kun for dansk, det gælder også for tysk og de øvrige europæiske sprog. Hvad angår de grundlæggende principper for ortografien, så ligner alfabetsprogene hinanden.

Det er ikke rigtigt. Tysk ortografi er relativt nem at lære. Dette kan man se i det faktum, at det er nemt at lære at stave og læse tysk i forhold til dansk og engelsk, som begge har svære ortografier. Meget hurtigt kan man på tysk lære at læse højt og stave, også selvom man ikke aner hvad man læser. Samme gælder på andre europæiske sprog med nemme ortografier, fx finsk, spansk, og italiensk. Kongen over alle med en god ortografi af europæiske sprog (sort of) er nok esperanto som har 100% eller meget tæt et bogstav til et fonem.

DR: Er du en haj til at stave?

/ Emil

Artiklen har nu ikke noget med det man normalt ville kalde stavning at gøre, men snarere om sammenskrivning. Imidlertid er det dog ret svært. Jeg betragter migselv (mig selv?) som ekspert mht. dansk, men har ikke lige læst reglerne og forsøgt at memorere dem mht. sammenskrivning. Dette afspejler sig fint i min score.

I Lyddansk er alle disse naturligvis tilladte. Der er masser af variation i dansk mht. sammenskrivning af småord. Jeg tog et tilfældigt eksempel: om bord vs. omborg. Google siger hhv. 1.33 millioner og 2.47 millioner. Altså, begge bliver brugt flittigt. Dette kunne dog skyldes indflydelse fra NO og SV, men hvis man beder Google om kun at få resultater fra sider som Google tror er på dansk, så er billedet ca. det samme, hhv. 1.06 millioner vs. 1.68 millioner.

Se i øvrigt også Aage Hansen’s Om Moderne Dansk Retskrivning kap. 6 fra 1969 (!) som diskuterer dette problem. Hans ord var ikke så søde (om sammenskrivning mht. styrelse eller ej): “Den nu gældende regel om at sammenskrivning kun skal bruges i sidste tilfælde er et grammatikerpåfund som hverken har noget sprogligt eller praktisk formål.”

haj

Update: DR har udgivet en artikel som uddyber lidt.

Sammenskrivning

/ Emil

Reglerne i RetskrivningsOrdbogen er ikke til at holde styr på for de fleste danskere. Når dette er tilfældet, så er der grund til at være kritisk. Dansk er jo for danskerne. Hvis et signifikant mindretal gør noget andet, eller måske endda flertallet gør noget andet end der står i RetO, så er det på tide at ændre i RetO. Dansk Sprognævn påstår jo at være deskriptivister (det står i hvert fald i loven), hvilket de på trist vis gang på gang har vist sig ikke at være. Jeg siger på trist vis, ikke fordi at de har vist sig at være preskripivister (jeg er jo selv preskriptivist!), men fordi at de indfører elendige regler som er ude af trit med aktuelt sprogbrug.

Helt generelt, så følger Lyddansk Aage Hansen’s forslag fra hans Om Moderne Dansk Retskrivning kap. 6. Altså, de fleste sammenskrivninger som bruges af danskere tillades, og diverse uforståelige regler droppes. For et tage det mest normale eksempel:

i. Forbindelse af adverbium og præposition.

a. Hvor første led i forbindelsen er et adverbium der nu ikke bruges i selvstændig anvendelse med samme betydning og i samme sammenhæng, må forbindelsen regnes for en sammensætning, hvad der fremgår af at det ikke er muligt i naturlig tale at gøre ophold mellem de to ord. Hertil hører forbindelserne med uden-, inden-, oven-, neden-, fx. udenfor, indenfor, udenom, ovenpå, nedenunder. Det er efter denne afgrænsning ligegyldigt om forbindelserne (der altså er sammensætninger) efterfølges af en styrelse eller denne er udeladt eller underforstået: indenfor husets fire vægge : kom indenfor! Den nu gældende regel om at sammenskrivning kun skal bruges i sidste tilfælde er et grammatikerpåfund som hverken har noget sprogligt eller praktisk formål. Hertil hører endvidere overfor (idet over i moderne dansk ikke kan bruges selvstændigt i samme betydning): han bor overfor os : min genbo overfor, og sammensætninger med bag: han hænger bagpå vognen : han hænger bagpå, han kommer bagefter (os). Det sagte gælder også foruden, forinden hvor for slet ingen betydning synes at have, og hvor retskrivningen forlængst har indført sammenskrivning uden hensyn til det dér med styrelsen. Og den ovf. givne regel passer også på de i Vejledningens §20 opførte ‘undtagelser’: fremfor (alt), henad (aften), henimod (aften), henved (halvtreds). Førsteleddet har her ingen selvstændig anvendelse i samme betydning i samme kontekst og der kan ikke gøres ophold mellem leddene (og dette skyldes at forbindelserne er brugt i overført betydning, dvs. om ikke-rumlige forhold). [side. 85, min emfase]

Bindebogstaver: åndsvag vs. åndssvag m.fl.

/ Emil

Et fornuftigt indlæg på Den Korte Avis. Jeg har i øvrigt bemærket det samme for flere år siden.

Personen som har skrevet artiklen har i øvrigt også skrevet en række andre interessante artikler:

http://denkorteavis.dk/2012/en-eller-et/

http://denkorteavis.dk/2012/skal-vi-rette-os-efter-dansk-sprognaevn-nar-…

http://denkorteavis.dk/2012/er-du-racist-2/

Jeg har sendt ham en email:

Hejsa,

Jeg kunne godt tænke mig, at bringe nogle af diner artikler på min hjemmeside – https://lyddansk.dk. Jeg er stor fortaler for en reform af dansk. Dette gælder også nogle af de ting du har nævnt. Specifikt tænker jeg på http://denkorteavis.dk/2012/det-er-andssvagt-at-man-skal-skrive-andsvagt/ og http://denkorteavis.dk/2012/en-eller-et/ og http://denkorteavis.dk/2012/skal-vi-rette-os-efter-dansk-sprognaevn-nar-det-ikke-retter-sig-efter-loven/ .

Han lyder jo som en naturlig allieret (i kampen mod Dansk Sprognævn‘s dårlige beslutninger).

Han er i øvrigt professor i lingvistik på mit universitet.